Форум » Новости » Пошли упорные слухи... » Ответить
Пошли упорные слухи...
НННН: Упорно ходют слухи, что после 10 августа на ЦМИ сменят директора и что среди кандидатур три уже известные. Эфрос, Панченко и Кнорр. Кто чего слышал?
Ползунов: Будет проведен конкурс на замещение вакантной должности Директора ЦМИ. После Кальпина все директора в официальных документах назывались И.О. директора. На сегодня документы подали 4 кандидата.
Апогей: Ползунов пишет: Будет проведен конкурс на замещение вакантной должности Директора ЦМИ. Эх, свою что ли кандидатуру предложить Ползунов пишет: На сегодня документы подали 4 кандидата. а кто у нас четвертый
строптивая б\п: а Жуковский в эту четверку не ходит?
Ползунов: Из уст члена праления (или как они там называются) НБО прозвучала фраза : "четыре кандидата", без поименного оглашения.
зн: ну что, ставки на фаворита делать будем ? ИМХО, Локоть рулит
Пух: ЗН,
Березка: Думаю, что это будет Кнорр
Primary: Я тоже.
Пух: Думаю, Кнорру удобнее посадить на эту должность ручного директора, чтоб и рулить через него, и в случае чего все на него свалить. Но не один он такой умный. Будет война лоббистов.
Раунд: Пух пишет: Думаю, Кнорру удобнее посадить на эту должность ручного директора, чтоб и рулить через него, и в случае чего все на него свалить. Но не один он такой умный. Будет война лоббистов. Весьма и весьма наверняка так и будет)) Интересно какая польза будет на ЦМИ от этой войны.
Апогей: Пух пишет: Думаю, Кнорру удобнее посадить на эту должность ручного директора, чтоб и рулить через него Эээээээ, нет. Тут я не согласна, все же интереснее самому быть директорои явным, чем теневым.
Танюшка: Апогей пишет: Тут я не согласна, все же интереснее самому быть директорои явным, чем теневым. Оль, ничего ты во власти, блин, не понимаешь Самое сладкое-чтоб было все по-твоему, а все бы думали, что ты не причем...
Раунд: Танюшка пишет: Самое сладкое-чтоб было все по-твоему, а все бы думали, что ты не причем... Это еще и весьма удобно, если будут какие косяки....)))
МИД: Вполне возможно, что в числе кандидатов будет и В.С.Козлова. Которая уже не является директором Прадара. И если она будет в числе кандидатов, ее шансы предпочтительнее. Кнорру быть директором ЦМИ никчему, перед ним маячат более радужные перспективы власти. И как депутат он не может состоять на госслужбе. У Жуковского сейчас более сладкое место, на ближайшие три-семь лет он может наблюдать весь процесс сверху, из Кремля. Менять кресло смотрящего на жесткий стульчик директора-банкрота он вряд ли захочет. Панченко и Эфрос уже были директорами и не справились. Из всех претендентов только мадам Козлова имеет хоть какой-нибудь план. К власти, скорее всего, придет или она сама, или кто-нибудь из ее ставленников.
Апогей: МИД пишет: Которая уже не является директором Прадара Вот как! интересненько, а за что ее из директоров поперли? неужто она сама хлопнула дверью, чтобы с головой погрузиться в НКС. А насчет ее директорства...так она, судя по всему, дама упорная, что задумала рано или поздно осуществит.
Раунд: Посмотрим что будет после 10... Есть влиятельные люди, которые не хотели бы видеть железную леди на ЦМИ...
Апогей: Танюшка пишет: Оль, ничего ты во власти, блин, не понимаешь Тань, точно, ничего не понимаю, мне бремя власти на гланды не давит. Может быть в этом и есть мое счастье.
Моралева Карго: Апогей пишет: интересненько, а за что ее из директоров поперли? Зачем поперли? Старая схема - вместо себя ставить марионетку. И власть вся в руках, и сама ни при чем.
Апогей: Моралева Карго пишет: Старая схема - вместо себя ставить марионетку. И власть вся в руках, и сама ни при чем. Ну тогда, следуя этой простой, но проверенной схеме, ей незачем лезть и в директора ЦМИ. Сажай еще одну марионетку и дергай за веревочки. Кукловод какой то получается. Нет, это уже слишком для одного человека.
НННН: Интересно было бы пообсуждать плюсы и минусы кандидатов (рейтинг повыстроить). Но среди директоров ЦМИ за последние 20 лет только М.Н. Эфрос был по-настоящему профессионалом, ну, может еще К.М. Дзалаев. Но времена стремительно поменялись. Теперь современных менеджеров по ипподромному делу и тотализатору в приложении к нашим российским условим в стране нету. В.С. Козлова не исключение. Да и назначение директора - это не факт, что будут улучшения в жизни тех людей, которые работают на конюшнях ЦМИ. Для отечественного полудохлого коневодства сейчас, к сожалению, все равно, кто будет директором ЦМИ. Изменить существующее положение дел нельзя, пока, по крайней мере. Вопрос, ручной - не ручной будет директор - это вопрос второй. Слишком много потенциала у ЦМИ и слишком много желающих на этом погреть руки, в том числе из очень авторитетных кругов. Именно поэтому толку будет мало. За последние 7 лет отшибли у постоянных тотошников желание нести деньги и проигрывать их в тотошку. А привлечь людей - сейчас сложнейший вопрос. Вот кто его решит - тот и сдвинет все дело с мертвой точки. Я в "железность" леди Козловой не верю.
Моралева Карго: Апогей пишет: ей незачем лезть и в директора ЦМИ К сожалению, есть зачем. Посмотрите, как поднялся г-н Жуковский. Быть директором ЦМИ - значит иметь реальную возможность свободного входа в Минсельхоз. Значит иметь возможность просить денег в Министерстве и кредитов в банках. И вообще директор - звучит солидно.
Ползунов: зн пишет: ну что, ставки на фаворита делать будем ? ИМХО, Локоть рулит Тогда я чтавлю на Т. Моисееву.
Primary: Ползунов пишет: Тогда я чтавлю на Т. Моисееву. Хм. И в этом что-то определенно есть...
КАРЬКА: Ползунов пишет: Тогда я чтавлю на Т. Моисееву. Действительно... сколько можно??? Вот и человек столько лет работавший на ипподроме и знающий тонкости дела.
НННН: Татьяна Владимировна, конечно, никогда не блистала интеллектом, но гибкостью и пластичностью, а вот известной долей коррупционности и теснейшими связями с бандитами всех мастей зарекомендовала себя уже лет 15. Одно ее постоянное высказывание " Я-государственный человек" и тут же объява стоимости постановки лошадки на ЦМИ - это ее стиль. Ежели уж заваливать ЦМИ, то этот вариант - самый лучший. Но ей уже больше 55 и по всему, она - пенсионерка. И еще. Жуковский денег никогда в Минсельхозе не просил и кредитов тоже. А Вита такие возможности имеет по входу в самые вершины власти, что ахнешь, когда узнаешь. И директорство в ее положении светской львицы ну ни как не продвинет. Выбирать-то Минсельхозу не из кого - это точно.
Primary: НННН пишет: Татьяна Владимировна А это еще кто?
Апогей: Primary пишет: А это еще кто? Татьяна Владимировна Моисеева, старшая дочь м.н. Кочеткова, много лет работает на ЦМИ, начинала в качестве зоотехника, потом постепенно продвигалась по служебной леснице вверх, остается у власти при всех сменившихся за последние надцать лет директорах. Сейчас занимает должность зам. дир-а.
Primary: Вот блин, а я ее с Тихоновой попутала. Много в Москве Татьян... Мое предыдущее утверждение было по адресу Тихоновой. А Моисеева - эта та дама в ... не совсем уместных нарядах со шляпками, присутствующая на всех фото награждений?
Галактика: Primary пишет: А Моисеева - эта та дама в ... не совсем уместных нарядах со шляпками, присутствующая на всех фото награждений? Она. Так она же по-моему тоже кем-то в НКС является? Или уже нет?
Моралева Карго: НННН пишет: Жуковский денег никогда в Минсельхозе не просил и кредитов тоже. Жуковский, будучи директором, постоянно выбивал деньги на призовые в Минсельхозе.
Primary: Галактика пишет: Так она же по-моему тоже кем-то в НКС является? Или уже нет? Понятия не имею. А вот Тихонова в НКС, точнее. в НБО. Или была.
Галактика: Нашла - председатель Совета АНО «Национальное беговое общество» http://nhurussia.com/press-center/news/detail.php?ID=829
Primary: Все уже там! Одни мы здесь!
ACELA: Интеремсно,а сами москвичи кого бы хотели?Именно хотели бы,а не выбирали из предложенных кандидатур?
Раунд: ACELA пишет: Интеремсно,а сами москвичи кого бы хотели?Именно хотели бы,а не выбирали из предложенных кандидатур? Интересный вопрос... Кого)
зн: как ни крути, Пух прав. Алтай продан, так что на билетик в рай денежек хватит
Primary: зн пишет: Алтай продан Я думала - жеребец. Выводы из сказанного пошли совсем в другом направлении...
fan: Навеное прикольно рассуждать на тему в которой ничего не понимаешь (((( Почесать языки ни очем, Вы явно оч любите. Конкурса на руководителя ЦМИ не будет, только по одной причине, если предприятие включено в список акционирования, а ЦМИ включен в это список с 2009 по 2011годы. Конкурс проводить в стадии акционирования предриятия нельзя. Раньше, директора назначить могло только МСХ т.к. оно является ведомством ЦМИ. Остается только один вариант, если директор по собственному желянию покидает свой пост, то директора назначает Минимущество(т.к. ипподром-это собственность РФ), а не МСХ. А Вита Козлова является собственником прадара с 2001 года , и быть ей там директором или не быть это желание только ее.
Раунд: fan пишет: Конкурса на руководителя ЦМИ не будет, только по одной причине, если предприятие включено в список акционирования, А Эфрос, Панченко и пр. назначались только самим МСХ? Конкурс конечно понятие растяжимое, смотр и продвижение "невест" на ЦМИ не когда не было?
fan: Сей час никому не нужно менять руководителя, т.к. это только затормозит процес акционирования. И никакая нормальная "невеста" не пойдет сейчас на должность директора. Самое веселое начнется после акционирования, когда будет решатся состав совета директоров и у кого будет контрольный пакет акций. После акцоинирования вся недвижимость и земля будет принадлежать ЗАО "ЦМИ", в этой ситуациии кандитатур на директора будет оч. много
зн: fan пишет: После акцоинирования вся недвижимость и земля будет принадлежать ЗАО "ЦМИ", в этой ситуациии кандитатур на директора будет оч. много fan пишет: Навеное прикольно рассуждать на тему в которой ничего не понимаешь (((( Почесать языки ни очем, Вы явно оч любите. вот тогда и наобсуждаемся
fan: Моралева Карго пишет: Жуковский, будучи директором, постоянно выбивал деньги на призовые в Минсельхозе. Призовой фонд может быть сформирован из прибыли ипподрома или спонсорских средств(читай правила испытаний) так что любые другие средства не могут быть потрачены на призовые суммы т.к. это уже уголовная статья за мошенничество. Ипподром объязан только начислять баллы, для рейтинга лошади. А сколоко будет стоит балл 0 руб. или 100 ипподром решает исходя из своей финансовой ситуации.
Primary: fan, спасибо за разъяснения. А что касается "поболтать ни о чем", то не принимайте близко к сердцу, в сущности, люди и ходят в Интернет поболтать. А разговоры ни о чем рождаются от недостатка информации.
Моралева Карго: fan пишет: Призовой фонд может быть сформирован из прибыли ипподрома или спонсорских средств(читай правила испытаний) Это написано в новых Правилах, которые действуют только с июня этого года. Правила разработаны НКС и одобрены Министерством.
fan: Моралева Карго пишет: Это написано в новых Правилах, которые действуют только с июня этого года. Морлева Карга, ты если и читаешь то только видимо этот форум, жалко тебя(((( Этот пункт и в старых и в очень старых правилах. Все бюджетные средства расходуются только согласно утвержденному классификатору. и нас туда с призовыми никто не пустит (оч. много у нас в стране дет.домов и т.п.) ПОэтому писать это в правила нет никакого смысла!!!!!!!
Подруня: fan пишет: Морлева Карга, fan это Вера? Проболталось?
КАРЬКА: Подруня пишет: fan это Вера? Проболталось? Точно "...Ина старуху бывает проруха".
Раунд: КАРЬКА пишет: Точно "...Ина старуху бывает проруха" Млин, а ведь у меня мысли по поводу того что это вера озарничает были))) Может и в заправду)))
Моралева Карго: fan пишет: Морлева Карга, ты если и читаешь то только видимо этот форум Ты, видимо, совсем не читатель. Создается впечатление, что в ваш НКС одних двоечников набирали. По русскому. У всех одинаковые ошибки.
fan: Моралева Карго пишет: Морлева Карга - это пишется по другому
Моралева Карго: fan пишет: Этот пункт и в старых и в очень старых правилах. "Каждый разыгрываемый приз имеет стоимость, выраженную в рублях, которая определяется ипподромом, исходя из имеющегося собственного призового фонда. Допускается привлечение денежных средств на УВЕЛИЧЕНИЕ призового фонда от платной записи лошадей в призы, а также спонсорских поступлений." Правила за 2008 год, и fan такое же дерьмо, как и все его сослуживцы.
Primary: Моралева Карго пишет: Допускается привлечение денежных средств на УВЕЛИЧЕНИЕ призового фонда от платной записи лошадей в призы, а также спонсорских поступлений С одной стороны, деньги за платную запись в заезде и спонсорские взносы не есть бюджетные средства. Непонятно, что вам не нравится. С другой стороны и я слышала про то, как руководству (Уфимского) ипподрома выделяют деньги (правительство республики) на призовые суммы. На некоторые призы - вплоть до миллионов рублей. У ипподрома такой прибыли нет и быть не может - тотализатора нет, конедень дешевый. Спонсорские и "записочные" деньги (когда они есть) - это отдельная (дополнительная) часть призовых. Моралева Карго, прекращайте употреблять такие выражения. Невозможно читать (это про дерьмо).
fan: Моралева Карго пишет: "Каждый разыгрываемый приз имеет стоимость, выраженную в рублях, которая определяется ипподромом, исходя из имеющегося собственного призового фонда. Допускается привлечение денежных средств на УВЕЛИЧЕНИЕ призового фонда от платной записи лошадей в призы, а также спонсорских поступлений." Да!!! Поучится почитать Вам явно не мешает
fan: Primary пишет: выделяют деньги (правительство республики) на призовые суммы. Я думаю, что это схема, как и на приз президента. В минсельхозе просто позвонили организациям, которые от него зависят, и сказали что ипподрому нужны деньги и вот Вам спонсоры и призовые.
Primary: Интересно.. Надо расспросить наших финансистов. Если это не секрет. Если секрет, вам не расскажу. В смысле, придется оставить его при себе.
Primary: fan, а почему министерство (у нас не минсельхоз, а другое министерство, но неважно) не может выделить из бюджета призовые? Только потому, что это противоречит Правилам испытаний? В принципе, большие деньги на призовые всегда выделяются, видимо, отдельным распоряжением, и только на праздники - Орловский Фестиваль, День Независимости, День города, и целевым назначением. То есть ипподром, видимо, расходовать их на другие призовые не может (скажем, перекинуть призовые с приза Госсобрания (Президента и пр.) на приз Барса). Это, видимо, действительно какая-то отдельная схема. Но обычные-то призовые откуда берутся? Они постоянны, не растут, но и не падают практически. Платятся регулярно, наличными. Насчет прибыли, как я уже сказала, сомневаюсь. Думаю, это чистой воды бюджет.
Раунд: Primary пишет: fan, а почему министерство (у нас не минсельхоз, а другое министерство, но неважно) не может выделить из бюджета призовые? Только потому, что это противоречит Правилам испытаний? Это наводит на мысль, что правила то корректировать надо!)
Primary: Раунд пишет: Это наводит на мысль, что правила то корректировать надо!) Ну, Правила подписывает министерство, а ему выгоднее не давать деньги (и зафиксировать это правилами), чем давать их! Как приятно подписаться под бумагой, где сказано, что ты никому ничего не должен!
Моралева Карго: В.И.Жуковский, будучи директором ЦМИ, на собрании объявлял, что в Минсельхозе выделили на призовые три миллиона рублей. Он врал? Я бы такими обвинениями не бросалась.
Моралева Карго: Primary пишет: Моралева Карго, прекращайте употреблять такие выражения. Приятно, что оскорбился не оскорбленный. Значит, не возражает, и суть я уловила верно. Впредь обязуюсь применять более мягкие выражения.
Primary: Моралева Карго пишет: Приятно, что оскорбился не оскорбленный. И правильно сделал. Потому что это называется самомодерирование. А я не оскорбилась. Я вам замечание сделала.
fan: Primary пишет: а почему министерство (у нас не минсельхоз, а другое министерство, но неважно) не может выделить из бюджета призовые? Только потому, что это противоречит Правилам испытаний? . Все бюджетные средства расходуются только согласно утвержденному классификатору. Конечно в этом списке есть очень расплывчатые понятия, как стимуляция или благотворительная помощь. Бюджет формируется в феврале месяце и расписывается до конца года, согласно статьям расхода бюджетных средств. Так же существует много постановлений на областном уровне, а уж тем более в субъектах РФ, поэтому отличия от Москвы могут быть. Но все равно основной документ по испытаниям лошадей является - Правила испытаний.
Раунд: Primary пишет: Ну, Правила подписывает министерство, а ему выгоднее не давать деньги (и зафиксировать это правилами), чем давать их! Как приятно подписаться под бумагой, где сказано, что ты никому ничего не должен! Ну это как сказать. Заинтересованные люди могут влиять на решения чиновников...
fan: Primary пишет: В.И.Жуковский, будучи директором ЦМИ, на собрании объявлял, что в Минсельхозе выделили на призовые три миллиона рублей Просто Минсельхоз, после долгих жалоб Жуковского, заставил свои подведомственные организация(типа мясо комбинатов и т.п., у кого денег побольше чем у конников) перечислить деньги на ЦМИ и они перечисляли. А что еще мог сказать Жуковский, что он их сам нашел??????
Раунд: fan пишет: Просто Минсельхоз, после долгих жалоб Жуковского, заставил свои подведомственные организация(типа мясо комбинатов и т.п., у кого денег побольше чем у конников) перечислить деньги на ЦМИ и они перечисляли. А что еще мог сказать Жуковский, что он их сам нашел?????? Кто как информацию может извратить)))
зн: Знакомые способы работы с подчинёнными организациями Везде так так делают.
Раунд: зн пишет: Знакомые способы работы с подчинёнными организациями Везде так так делают. главное как информацию подать)
Sir: Primary пишет: Но обычные-то призовые откуда берутся? Они постоянны, не растут, но и не падают практически. Платятся регулярно, наличными. Насчет прибыли, как я уже сказала, сомневаюсь. Думаю, это чистой воды бюджет. Моралева Карго пишет: Жуковский, будучи директором, постоянно выбивал деньги на призовые в Минсельхозе. ----Конкурс по размещению государственного заказа на выполнение работ для реализации мероприятий по организации и проведению государственных испытаний и оценке генетического материала в племенном коневодстве.---- Условия: www.mcx.ru/documents/file_document/show/3829.171.htm Сумма на 2007 год: ----Начальная цена государственного контракта выражается в рублях Российской Федерации и составляет 19000000 рублей (девятнадцать миллионов рублей), включая НДС и в том числе все налоги и пошлины, которые необходимо выплатить при исполнении государственного контракта.---- http://www.mcx.ru/documents/document/show/3821.htm
Primary: Sir, документ по вашей ссылке внимательно прочитала, но ясности в вопрос это не привнесло, к сожалению. Там не только нет слова "призовые", но вообще никакой конкретики. "Цель выполнения работ состоит в получении достоверных и систематизированных данных по работоспособности племенных лошадей для дальнейшего их использования в селекции животных, методических рекомендаций в коневодстве (см. Часть III Техническая часть конкурсной документации)." Речь идет, как я понимаю, о всех затратах на организацию и проведение испытаний (призовые - далеко не единственная, и даже не основная сумма затрат), да еще и на систематизацию полученных данных. Где написано, что туда входят призовые? Строго говоря, для оценки работоспособности лошадей призовые в рублях действительно не нужны, достаточно баллов. Думаете, Минсельхоз объявлял бы конкурс чисто для поиска организации, которая передаст владельцам выделенные им призовые?
Primary: Меня больше адрес Минсельхоза порадовал - Орликов переулок! Мы тут с Орликом бодаемся, а у него уже все схвачено!
зн: Раунд пишет: главное как информацию подать) а там ни кто ни кого не уговаривает, ни кто ничего не подаёт. ставят перед фактом: надо и всё. Хочешь жить спокойно, не потерять авторитет в глазах руководства (могут, в нужный момент и не поддержать), выдели требуемую сумму на благотворительность, меценатство, призовые или ещё что. Это самый накатанный способ работы управленцев не только с подведомственными организациями, но и со средним частным бизнесом. Крупный бизнес, обычно, делится финансами "на прямую", на нужды чиновников, а не на нужды ведомства. Эти способы работы наблюдаем со стороны, столько лет. Начиная с четвёртого квартала года налоговая так трудится, так трудится, что, наверное, спать домой не ходят, ночуют на столах
fan: Sir пишет: ----Конкурс по размещению государственного заказа на выполнение работ для реализации мероприятий по организации и проведению государственных испытаний и оценке генетического материала в племенном коневодстве.---- Причем тут гос. контракт, он к призовым никакого отношения не имеет, для организации и проведения испытаний призовые не нужны. конкурс был и в том году - 30 мил., и будет этом.
НННН: Fa, вы и правы и не правы. Понятий много расплывчатых, но призовые суммы никогда и ни шде в минфиновских документах не пройдут. Абсурд полнейший если государство будет делать то, что должны делать ипподромы - т.е. обеспечивать компенсацию расходов коневладельцев на проведение селекционных испытаний - так называемые призовые. У государства есть рычаги снизить эти затраты коневладельцев, субсидируя часть расходов на проведение селекционных испытаний. Всем более-менее значимым людям это известно, но никто не взял на себя смелость попросить такую субсидию у государства. В принципальном плане это возможно, как возможно субсидирование лицензированных племенных заводов и репродукторов из федерального бюджета на содержание конематок по ставке 4500 руб. в год. Интереснейший, хотя и не без недостатков, опыт по региональной поддержке своих коневладельцев на ипподроме есть в Красноярске. Мне очень часто кажется, что нету у нашей коневодческой очественности, в т.ч. у В.Козловой идеологии, чего они хотят от государства и чего государство должно хотеть от коневодства в целом. В понимании прожженых чиновников минсельхоза и минфина процесс выклянчивания денег на коневодство напоминает жгучее жалание получить от козла молока...
зн: НННН пишет: В понимании прожженых чиновников минсельхоза и минфина процесс выклянчивания денег на коневодство напоминает жгучее жалание получить от козла молока... ни чего тут и не добавишь
Раунд: Блин, как хочеться поучаствовать в ваших дискуссиях ... Но так читать в лом что написано большим монотонным текстом, вот бы энтерили немного чаще)))
Rob: Primary пишет: Sir, документ по вашей ссылке внимательно прочитала, но ясности в вопрос это не привнесло, к сожалению. Там не только нет слова "призовые", но вообще никакой конкретики. Конкретика должна содержаться в предложениях конкурсантов. Предоставьте в МСХ календарь соревнований с расписанными призовыми, методички, на основании которых будут решаться все оценочные вопросы, перепишите в очередной раз правила испытаний, обозначьте расходы, исключив все, что не имеет непосредственного отношения к проведению испытаний. Ну и необходимо снизить начальную цену. Хватит и 29 миллионов, вместо 30. Никто ведь никогда не участвовал в этом открытом конкурсе, кроме спецов ЦМИ.
Rob: По вопросу акционирования ЦМИ. После акционирования госпредприятий в течение трех лет 100% акций остаются за ними. И только по истечении этого срока государство может продавать акции в том объеме, в котором сочтет нужным. Если вообще захочет их продавать. Полномочия врио директора ЦМИ продлеваются каждые три месяца.
ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ: Лично моё мнение!Я бы вернул не ПАНЧЕНКО ни ЭФРОСА ни ЖУКОВСКОГО!!.Лучшие времена помоему были при ЗЫКОВЕ!!вот кого нам не хватает!!
зн: ну да, а ещё Сталина и Ленина пардон за оффтоп
ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ: Сталина вот точно не хватает!.Так бы не ездили...десять лошадей растянуться по дистанции и едут,каждый смотрит за своим!! При СТАЛИНЕ таких наездников с лошадей тут же снимали и больше близко не подпускали!НАЗЫВАЛОСЬ это так...ВРАГИ НАРОДА!!
Раунд: ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ пишет: Сталина вот точно не хватает!.Так бы не ездили...десять лошадей растянуться по дистанции и едут,каждый смотрит за своим!! При СТАЛИНЕ таких наездников с лошадей тут же снимали и больше близко не подпускали!НАЗЫВАЛОСЬ это так...ВРАГИ НАРОДА!!ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ пишет: Лично моё мнение!Я бы вернул не ПАНЧЕНКО ни ЭФРОСА ни ЖУКОВСКОГО!!.Лучшие времена помоему были при ЗЫКОВЕ!!вот кого нам не хватает!! Точно!!! Так и нада делать))))
зн: а мы, вроде, на Сталине остановились (лучше кандидатуры, навести порядок, нет) ? иде посты на счёт этого кандидата ? подчистили чтоль ?
Пегги: так ког же избрали то? ЧТо молчат все
Моралева Карго: Перенесли на сентябрь.
Пегги: Не договорились значит.
fan: Моралева Карго пишет: Перенесли на сентябрь. Нечего не переносили, потому что переносить нечего. Все эти слухи предмет восполенной фантазии таких людей как Ты.
Xoper: fan пишет: Нечего не переносили, потому что переносить нечего. Все эти слухи предмет восполенной фантазии таких людей как Ты. А вот это Вы со зла, или от непонимания-незнания реалий. Почитайте форум, прежде чем руки к клавиатуре протягивать и писать тому, кого не знаете, и о том, что не знаете. Проще надо быть...
ssr: fan пишет: Нечего не переносили, потому что переносить нечего. Все эти слухи предмет восполенной фантазии таких людей как Ты. Ну,гражданин(или гражданка)!Прежде чем что-то писать,(одну строчку),посоветуйтесь у более грамотных друзей.Это просто неприлично. В данном контексте первое слово в первом предложении пишется - НИЧЕГО,а воспАленной - через А.В дальнейшем советую Вам нанять более грамотного товарища,который бы излагал Ваши мысли.
wildhorse: ssr пишет: В данном контексте первое слово в первом предложении пишется - НИЧЕГО,а воспАленной - через А.В дальнейшем советую Вам нанять более грамотного товарища,который бы излагал Ваши мысли. коллеги, ну, что ж Вы такие придирчивые? Все мы тут, кто в торопях, кто как, но делаем ошибки. И пальцем, как мне кажется, на это не совсем прилично показывать fan пишет: Нечего не переносили, потому что переносить нечего. на счет переносов не слышал, но то что клубок там начал наматываться (и не без участия ВИЖа) - это точно! Пока воздержусь от комментариев
Моралева Карго: wildhorse пишет: что ж Вы такие придирчивые? Потому что по грамотности постов уже можно определить принадлежность анонима к определенной организации. В НКС работают в основном безграмотные вруны. Все, кто читал всяких веро-пафнутиев, со мной согласится.
Моралева Карго: *согласятся
Раунд: Позвольте с вами тут уважаемая Марго не согласиться))) У меня есть пара знакомых технарей, которые в копах и всяком другом железе шарят, а в слове "июнь" могут сделать сто ошибок))) Есть еще пара знакомых, которые путают иной раз буквы... т.к. пишут 10-ти пальцевым методом, и иной раз в пылу строчения тычат не туда)
МИД: Владимир Иванович! Извините, что напоминаю, но Вы обещали, разобравшись в делах, обратиться к народу. И всем все объяснить. И указать путь к светлому будущему. Народ замер в ожидании.
Юрец: МИД пишет: Народ замер в ожидании. Действительно, ждемс...
ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ: Хочется еще добавить.Свои соображения Считаю директором ипподрома не должен быть коневладельцем у которого испытываются лошади на ЦМИ!.И еще нужно поблагодарить ЭФРОСА,ПАНЧЕНКО сказать им большое спасибо за работу.Действительно они столько вложили труда и ума,что мы обязаны их поблагодарить.Они сделали даже больше чем могли.Но пришли другие времена.Пора больших перемен пришла.И это все видят.Новому руководству желаем творческих-разумных подходов к делу).
Моралева Карго: За что благодарить? За то, что они сделали больше, чем могли? То есть ничего? Порядочный человек, если он не может изменить ситуацию в лучшую сторону, должен уйти. Сам. Если кто-то дорвался до власти, пусть даже такой незначительной, и не хочет уходить, несмотря на то, что при его правлении все меняется только в худшую сторону, то ничего хорошего о нем я сказать не могу.
заскочил на огонек: ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ Панченко! Он на своей то конюшне разобраться не может-гвозди по счету для ковки выдают и пара ногавок на все т-о,а туда же-УПРАВЛЯТЬ ЦЕЛЫМ ИППОДРОМОМ взялся.Много науправлял-то? Смешно ей,богу.
ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ: КАЖДОЕ МНЕНИЕ имеет быть услышанным Никого не могу осуждать..даже тех ,кто критикует порядочно В чем то вы конечно наверное правы.В чем то нет.А поблагодарить мы их должны хотя бы за то,что они ничего не сделали.РАЗВЕ ЭТОГО МАЛО!!Главное ведь не испортить всё,что до тебя было сделанно.Думаю испортить им не удалось,ДАЖЕ НАОБОРОТ ПРОДВИНУЛИ !!!А то может прийти такой ИНДИВИДУМ с таким видением дел.ИППОДРОМ зарастет травой и бурьяном!!
Roll: заскочил на огонек пишет: Панченко! Он на своей то конюшне разобраться не может-гвозди по счету для ковки выдают и пара ногавок на все т-о,а туда же-УПРАВЛЯТЬ ЦЕЛЫМ ИППОДРОМОМ взялся.Много науправлял-то? Какие Вы ЗЛЫЕ люди, Вы всегда видите только плохое(и то, не сколько видите, а сколько воображаете) Кто по Вашему сделать ремонт призовой дорожки ( на предприятии у которого всегда долги)???? Откуда все рекорды в этом году (или раньше Наши наездники не умели ездить??????) И кто, хреновый коневладелец у которого лошади выиграли Барса, Дерби и ......... Ответ очевиден. Ну а Жуковский, самый плохой человек на свете!!! Взял и сделал Приз президента! Очень легко сидеть и обсирать, хотя в основном это просто-тупо зависть, псевдо лошариков!
Моралева Карго: Roll пишет: Какие Вы ЗЛЫЕ люди, Вы всегда видите только плохое Как хорошо быть добреньким. За чужой счет. Что все эти благодетели сделали для Ипподрома? Для тренперсонала? Для коневладельцев? Или они на ремонт дорожки деньги из своего кармана вынули? И кто знает, сколько денег к их рукам после ремонта прилипло? А то, что деньги на Приз Президента (точнее, на благоустройство ЦМИ к этим призам ) давала администрация Президента никто не знает? И эти деньги, по-вашему, тоже были ВСЕ потрачены по назначению?
Долгожитель: Карго мы с тобой!
ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ: Вообщето в словах КОРОЛЕВА ПУРГА!Есть доля истены.Дайте мне два миллиона долларов из казны и я вам на один миллион устрою такие пышные бега с такими призовыми! Но только прошу нельзя же говорить только о плохом..Хорошее ведь тоже было.Просто добрые дела быстро забываются а вот подсчет гвоздей нет Да знаю я ,как мастера наездники ОБИРАЮТ КОНЕВЛАДЕЛЬЦЕВ до нитки белой,так,что потом лошадь приходиться отдавать,чтоб с долгами расчитаться.То сбрую им купи то гвозди то подковы есть такие и качалки им подавай по 5ь тысяч долларов цена!На других мы ездить не будем. А рекорды я думаю все закончаться,как тотошку включат!лет 20 будет тишина и покой!
Моралева Карго: Лучше услышать хулу от умного, чем похвалу от дурака. (почти цитата)
Раунд: ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ пишет: думаю все закончаться,как тотошку включат!лет 20 будет тишина и покой! Так что же на летний сезон тотошку влючать стоит?)))
Долгожитель: Моролёва,пословица такая- "лучше с умным потерять,чем с дураком найти".
Юрец: Долгожитель пишет: Моролёва,пословица такая- "лучше с умным потерять,чем с дураком найти".
заскочил на огонек: Roll Как Вы правы,многоуважаемый! Действительно можно просто обзавидоваться тому,как красиво в свое время были замотаны рваными бинтами,сползающими во время заезда,ноги панченковского Значка(это так,к слову).Ах! Любовался бы постоянно.И будучи,как Вы выразились-настоящим псевдо-лошариком просто тупо завидую умению панченковских же наездников (причем,не их,бедняг,вина!) ловко ездить по льду на лошадях с 2 шипами на ноге!!! Как просто лошарик-я так побздю...А еще,я вот,правда не определился в чувствах-это просто зависть и тупость или тупая зависть???-но как хорошо выглядит конюшня и прилегающая к ней территория у того,кто занимается ремонтом дорожки.А уж "песочек" на водилке-ну просто брат "песочку" с призовой дорожки,а может мне чудится.Злоба она глаза ой как застилает! И между прочим,г-на Жуковского тут не упоминали..к чему Вы это???
заскочил на огонек: А рекорды я думаю все закончаться,как тотошку включат!лет 20 будет тишина и покой! Возможно Вы о-о-о-очень правы к сожалению,а возможно и нет.Время покажет...Хотелось бы чтобы Вы ошибались (хотя бы в сроке-20 лет многовато)
ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ: Поясню почему считаю.что РЕКОРДЫ с включением ТОТОШКИ закончатся!..Очень многое зависит от СТАРТ МАШИНЫ!Даст она хорошо принять лошадям или нет!!А учитывая,что там сидят такие же ГОРЕ ИГРОКИ В ТОТАЛИЗАТОР!То понятно,что они будут РЕГУЛИРОВАТЬ СТАР в нужном им ПОРЯДКЕ!Где нужно придержут старт где нужно отпустят!Всё очень просто..А сейчас пожалуйста ЕЗДИЙТИ ставте рекорды!
Долгожитель: Чой то я не видила,что бы старт машина,в былые дни работы тото-лото хорошим наездникам (бэз имён)мешала,конечно если хочешь найти виновного ,так завсегда,Как молвит старая русская пословица (да простит меня Праймари),,- не к рукам пи.....да,хуже варешки и если в яй...цах нету мочи,не помугут даже Сочи.
Моралева Карго: Шестого точно тотализатора не будет.
fan: Моралева Карго пишет: Шестого точно тотализатора не будет. Карга Ну ты молодец Сама слухи придумываешь и потом их опровергаешь (Клиннника)
wildhorse: fan пишет: Сама слухи придумываешь.... так это же не противоречит названию темы Я вот ,например, слышал, что к концу сентября Эфроса уже снимут и поставят человека-хозяйственника, который в предлагаемом списке отсутствует, но всем рысачникам известен.
зн: фан и ты тое, оказывается здесь wildhorse пишет: так это же не противоречит названию темы Я вот ,например, слышал М-да, таки хочется сказать, крылатую фразу из ганстерских фильмов: "Мафия бессмертна"
ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ: Пока директора не снимут ни о какой тотошке не может быть и речи...
Моралева Карго: fan пишет: Клиннника Там, где тебя наблюдали, тоже была неграмотная табличка? В школу, срочно. НКС вам оплатит и лечение, и обучение.
зн: ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ пишет: Пока директора не снимут ни о какой тотошке не может быть и речи... поступило новое предложение: судью на мыло
Апогей: wildhorse пишет: Я вот ,например, слышал, что к концу сентября Эфроса уже снимут и поставят человека-хозяйственника Ну естественно! каждый предыдущий, а так же каждый следующий директор, наверняка чувствует себя настоящим хозяйственником! а как же по другому.
Моралева Карго: А все последние - не директора. Просто и.о. какие-то!
ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ: Апогей верно нашол слова...добавить не чего..Еще и судейский корпус расформировать.Новых набрать Чтоб работали а не сводили личные счеты давно ушедших времён !
Roll: Карга! КлиННННННИка специально так написана, потому что она тебя очень ждет, и очень зовет А на счет перемены директора в конце сентября, Могу поспорить!!!!!!!!!!!!!!!!! Есть желающие???? ( кроме КАрги )
НННН: М да... Тему пора закрывать. Разницы для ЦМИ не будет никакой кто будет новым директором или останется старый.
wildhorse: Roll пишет: Есть желающие???? Есть, но только о том что директора сменят. А конкретно какого числа, я спорить не готов:в сентябре ли, в октябре ли ... ......вернусь в эту тему когда сменят, а пока добавить здесь нечего.
Раунд: НННН пишет: М да... Тему пора закрывать. Разницы для ЦМИ не будет никакой кто будет новым директором или останется старый Это точно в последние лет 7-10 только шило на мыло меняется...
wildhorse: В пятницу ЦМИ от МСХ и продовольствия МО на экспертном совете получили добро на новую лицензию. Все документы сейчас в МСХ отправили. ЦМИ, в лице директора Л.Эфроса, предоставили показатели по ипподрому за период с 2004 г по 2008 г. Ничего не имею личного к директору, но либо человек действительно юрист (хотя по юридической части ему был задан вопрос, но ответ не был получен, на него сам задающий и ответил), либо просто человек В исчерпывающей отчетности интересными были только два пункта: прибыль (2007-7028 тыс., 2008 г- 905 тыс.) и рентабельность (2007 - 10%, 2008 г- 1,0%). На вопрос, как так получается, что наблюдается ежегодное снижение колич-ва испытываемых лошадей (как рысистых, так и верховых), НО при этом число проведенных испытаний остается на том же уровне - внятного ответа не последовало. И так почти по всей отчетности... откуда прибыль, за счет чего, а затраты и т.д. ....уровень специалиста налицо На вопрос, почему произошло резкое снижение прибыли?-ответ:отсутствие тотализатора. Объяснил, что сейчас этим вопросом занимается НКС (наша опора и надежда(это не дословно)). Создается (или создала-ИМХО) организация (таких организаций в РФ 3:в Ростове, Краснодаре и вот в Москве), которую курирует В.Козлова. Прибыль от работы тотализатора будет делится поровну:50%-ипподром, 50%-эта организация. По комментариям директора все что делается хорошо -это заслуга НКС, все что не так - все списывают на ВНИИк. Может я что-то не правильно понял, думаю fan или кто лучше знающий , могут здесь меня поправить. P.S.Передал общий смысл.
зн: Ой млин !!! У нас, обычно, на экспертный совет (то бишь "ковёр"), руковдитель ходит либо с гл.бухгалтером, либо, с гл.экономистом, чтоб не сесть "в калошу", а в Москве, видимо, это не принято. Видать хорошие дружки НКС и Эфрос, коли он так, ценой собственного авторитета их прикрывает, причём, по приколу, что самих НКСовцев там не было, как я поняла, (взятки гладки, а слова, есть слова, отдувался Эфрос) ИМХО
wildhorse: зн пишет: по приколу, что самих НКСовцев там не было, как я поняла, а их там быть-то не должно...они не члены экспертного совета по выдаче заключений о соответствии организации тому или иному роду деятельности (согласно ФЗ "О племенном животноводстве"). ------------------------------------------------------------------------------------------------------ Будем ждать начала работы "конторки", которая возьмется за организацию тотализатора в Москве.
зн: wildhorse пишет: а их там быть-то не должно... ну вот и я про то. Их не было, но они вроде как присутствовали, за них "впрягись", даже с риском для собственной репутации
wildhorse: зн пишет: риском для собственной репутации Честно скажу, печально все это .....мне о Л.Э. столько позитивного рассказывали, и что у него "свой путь развития", и что к НКС он осторожен и дальновиден, ....но как он восхвалял В.Козлову, а все беды-заслуги ВНИИка.....все стало ясно:общий лагерь разбит......
зн: wildhorse пишет: Прибыль от работы тотализатора будет делится поровну:50%-ипподром, 50%-эта организация. вот я не понимаю, почему раньше организацией работы тото занимался сам ЦМИ же, а сейчас не может работу эту продолжать и, ни с кем не делиться, все 100 % ипподрому собирать ?! Сейчас обязательно для этого нужен НКС, который сам же сначала тото и прикрыл, а теперь организует его вновь, но при этом забирает 50 % прибыли и во всём этом директор ЦМИ принимат сторону НКС ? Это что, на столько серьёзно, что опасно для здоровья его и членов его семьи или его Вита Козлова так очаровала, что он уже сам себе не хозяин (лубофф, понимаешь)?! Объясните
Моралева Карго: Вы его видели? А ее вблизи? Чистый паноптикум. Какая тут любовь? Если только к деньгам... Мадам Козлова, побывав за границей, увидела возможности тотализаторного бизнеса. Средства все хороши: от захвата территории и манипулирования директорами до шантажа и втирания в доверие к госслужащим вплоть до министра. А вот почему все-таки не включают тотализатор? Все готово, и аппаратура и бумаги, но приказа об открытии нет. Государство теряет деньги. Кто за это будет отвечать?
wildhorse: зн пишет: но при этом забирает 50 % прибыли по-крайней мере, такая у них начальная ставка, а там кто его знает....
Юрец: Моралева Карго пишет: Кто за это будет отвечать? Как кто? Глупый вопросс, конечно наездники и коневладельци плюс ВНИИк еще не отмоется)))
зн: Вы Коневодство и конный спорт номер 3 почитайте, там тоже НКСу дифирамбы поют. Это как Саакашвили начал пиар-войну, так и НКС сделал упор на средства массвой инофрмации и, не проиграл. Народ, в большинстве своём, в подводных заморочках политических не разбирается, а тем временем, сочетание НКС у всех на слуху, реклама понимаешь, а там и до признания не далеко.
wildhorse: зн пишет: Народ, в большинстве своём, в подводных заморочках политических не разбирается, а тем временем, зато на верху оооочень наслышаны об НКС, благодаря, как раз-таки письмам народа.....и слывет НКС отнюдь не с положительной стороны...все об ентом знают, но здравая альтернатива НКСу, которая была бы выгодна в первую очередь коневладельцам - еще не подросла... ----------------------------------------------------------------------------- P.S.как-то мне тут на днях вспомнились слова киллера-мусорщика из фильма "МУСОРЩИК" (думаю многие его смотрели),а именно в тот момент, когда к нему приехала дама заказать новую жертву и сказала что он занимается хорошим делом - убирает МУСОР - ответ последовал:"Нет, я не убираю мусор, я расчищаю место для нового..."
зн: мудро сказал
зн: Моралев Карго пишет: Государство теряет деньги. Кто за это будет отвечать? Вопрос риторический, т.к. гос-во теряет деньги везде и во всём только из-за отсутстввия жемткого контроля. Я уже писала, когда в заводах жеребёнок продаётся за 300 т.р. деньги дир-у частник из рук в руки передаёт, а взамен через бухгалтерию проводится только бартер: гнилые отруби по цене высшего сорта. И шито-крыто !!! Эх, как нужно реанимировать статью о "Конфискации имущества" !
ACELA: зн пишет: в заводах жеребёнок продаётся за 300 т.р. деньги дир-у частник из рук в руки передаёт, а взамен через бухгалтерию проводится только бартер: гнилые отруби по цене высшего сорта. И шито-крыто !!! Как специалист по налоговому планированию и администрированию хочу спросить-а для чего вся эта муть сделана?Диру-понятно,тут вопросов нет,авот частнику зачем это все?Он от этого абсолютно ничего не выигрывает,еще и пригрывает в дальнейшем.Кому интересно,могу объяснить,почему!Так зачем он подписывает доки,что он взаимозачет (сейчас слово бартер не употребляется)произвел?
зн: ACELA пишет: Диру-понятно,тут вопросов нет,авот частнику зачем это все? Хороший вопрос. А потому что частнику ПОФИГУ, у них принцип такой "после меня хоть потоп", а может быть ещё и потому, чтоб отношния не портить, чтоб задел на будущее был, частник же не контролирует, сколько денег дир-р до бухгалтерии донесёт. Радуется, пока даёт надо брать и помалкивать, чтоб не передумал. Наверняка, после такого, можно надеяться, что именно ему, этому частнику в следующем году самую самую лошадь припасут. Хотя, частники разные бывают, есть такие, которые хронически лохов ищут и среди директоров тоже ... Резюме: у каждого человека должна быть своя гражданская позиция, т.к. все мы в одной стране живём и, правильно тут на форуме кто-то подметил, что бардак в умах, прежде всего, чему мы свидетели и участники последние 30 лет. А ктото сказал, что нам надо американцев из свежих "течений" завозить, а не кваситься со своими доморощеными "старичками" и это тоже гражданская позиция
зн: Зато этот частник потом эту лошадь в 3 раза дороже перепродал и его имя "у всех на слуху", хотя он как ни кем не был, так пока ни кем и не стал, но за счёт ипподромных достижений своей покупки капитально пропиарился. Сам рад, наверное, что не поскупилмся". Ну и наездники, наверняка, с ним миндальничают, вдруг еще что подкинет стОящего
ACELA: зн пишет: Зато этот частник потом эту лошадь в 3 раза дороже перепродал и его имя "у всех на слуху", Вот и я про тоже!А за эту лошадь надо платить налог,13% от продажи,а сумма покупки будет уменьшать сумму продажи.Т.ч.,чем меньше покажут сумму закупа,тем больше заплатит он налог,вот и вся арифметика.
зн: ACELA пишет: Т.ч.,чем меньше покажут сумму закупа,тем больше заплатит он налог,вот и вся арифметика. ну да ! Да только сумму ни какую вообще не показывали. Об этом в заводе узнали спустя 3 года, случайно свидетель проболтался. Ну а то, что частник кому то коня перепродал, так это уже завода не касается, там суммы официальные прозвучали
Madonna: зн Почему такое негативное отношение к частникам? Частники только и делают, что вкладывают в своих лошадей, начиная с покупки, заканчивая зарплатой тренперсоналу. Вы, наверное, в курсе, сколько сейчас стоит содержание рысака на ипподроме? И еще не факт, что каждая купленная лошадь продастся в разы дороже. Такое бывает в 1 случае из 10. То, что при продаже директором жеребенка так мало доходит до завода, вина лишь данного директора, но никак не частника, он-то свои деньги платит, а директор наживается. Поэтому я с Вами не согласна, что частнику нужна лошадь, чтобы "пропиариться".
зн: А про негатив к частникам ни слова не было сказано Я к ним отношусь лояльно, знаю многих, вижу, как живут и работают. Что, как и куда они продают мне совсем не интресно: он сам купил и сам распорядился, если удачно, молодец, если нет - сам виноват. Негатив, как раз, к отношениям в конном заводе, когда один человек, наделённый полномочиями разбазаривает всё и вся, создавнное десятилетиями и поколенями для отечества, в свою пользу, не думая ни о людях, ни о завтрашнем дне хозяйства, и ни какого контроля и наказания этому нет. Так многие заводы ушли в историю.
svetlana: Эни на сколько я поняла из всех ваших высказываний, в Чувашском беспридел. Сейчас такого в серьезных хозяйствах нет. Там где хозяин контролирует ситуацию все очень серьезно и строго через бухгалтерию. В вашем случае только через правовые органы можно что то изменить.
ACELA: svetlana
зн: В нашем случае, заводу хана по-любому, потому что землями завода заинтересованы местные князишки, поэтому, правовые органы будут молчать в тряпочку, а если и не будут молчать, то пока раскачаются, от завода останутся только рога и копыта
Моралева Карго: А в прокуратуру не пробовали?
зн: что она сделает, если к документам не придерёшься ? хоть за 20 т р крэка, хоть за 2 тонны соломы продали, главное, их документально провели, значит нарушений нет. К тому же, кто видел, как деньги в руки передают - никто, значит нет состава преступления. Кто будет племенной ценностью заморачиваться, прокурор или судебный пристав ?!
svetlana: Да нет вы не правы , если серьезно поднять этот вопрос , подберут людей кто передаст и возьмут тепленьких. Сейчас это работает. Только занятся. И зачем ваши органы есть ценьтер. Они ребята ловкие не таких ловили.
зн: я в это не верю. Столько лет безобразничали и при советах (правда, с оглядкой) и при всех остальных (уже в наглую) и ничего, живы здоровы, не пострадали. Все кругом всё знают и "выше" (они "в доле") и "ниже" (им деваться не куда), но всем ПОФИГУ, т.к. любой шум это не есть хорошо, наше центральное руководство придерживается линии "шума быть не должно", "выпячивать" только позитив, а если негатив, то всех на колбасу - "нет причины, нет проблемы"
Primary: Заглянула в начало темы - она про смену руководства ЦМИ. Просьба - проблемы Чувашского (или/и других) заводов, частников и пр. обсуждайте в темах про Чувашский завод, "Проблемы конных заводов" и т.п.
полная версия страницы